Susan George: “Van a por la democracia”
Lo promulga en cada conferencia: “Hay que dejar de ser tan educados y decirles a los políticos de la austeridad que estamos más que indignados”. La presidenta de la junta del ‘think tank’ Transnational Institute charla con Números Rojos sobre Europa, la crisis y cómo pasar a la acción.
Texto: María Rodríguez Bajo. Fotografía: Transnational Institute.
Pocas personas disfrutan tanto como Susan George (Ohio, 1934) de desnudar el cinismo de las grandes corporaciones y los gobiernos al servicio del capital. George, quien no se despeina al declarar que no es economista sino activista y voz incómoda para las injusticias, retó a los poderosos con su blasfemo “Informe Lugano” que, junto con otros 13 títulos de los que es autora, sigue su lema de “estudia al rico, el pobre ya sabe qué va mal”.
Los líderes europeos han invocado la austeridad como el ‘hada madrina’ que solventará los problemas financieros. ¿Qué le parece esa tendencia?
¡Que no es nada más que una fantasía! Los alemanes lo llaman “austeridad expansiva”, algo totalmente absurdo porque, obviamente, la austeridad no puede conducir a una economía al crecimiento. Pero no creo que ese sea el problema esencial.
¡Que no es nada más que una fantasía! Los alemanes lo llaman “austeridad expansiva”, algo totalmente absurdo porque, obviamente, la austeridad no puede conducir a una economía al crecimiento. Pero no creo que ese sea el problema esencial.
¿Cuál sería entonces?
Creo que hay un grupo, compuesto por el BusinessEurope, la Mesa Redonda Europea de Industriales y los mercados financieros, que ha decidido rejuvenecer el capitalismo deshaciéndose de muchas de las leyes y protecciones de los trabajadores, cosas por las que el modelo europeo y la gente han luchado durante décadas. Así que, si los dirigentes no hacen nada, seguirán yendo en la misma dirección. Por eso, hablar de crecimiento e inversión no nos beneficia, ya que puede que haya inversiones, pero estarán dedicadas más que nada a productos financieros. Quienes mueven los hilos de los mercados quieren libertad total y, hasta ahora, han sabido conservarla. Supongo que ya habrán empezado a especular sobre Grecia, porque lo que está pasando allí es totalmente desconocido. No veo cómo van a solucionarlo y solo espero que puedan hacerlo sin demasiadas pérdidas, y sin tener que recurrir a un ‘divorcio’ de Europa. Eso, además de arrastrar a otros gobiernos, podría repetir en la propia Grecia otra ‘Dictadura de los Coroneles’, cuando el ejército tomó el mando –en 1967– y, con él, los fascistas. ¿Quién sabe? Cosas así son de esperar, sobre todo después de ver a Aurora Dorada –partido de ultraderecha– en el Parlamento… Es un momento muy duro.
Creo que hay un grupo, compuesto por el BusinessEurope, la Mesa Redonda Europea de Industriales y los mercados financieros, que ha decidido rejuvenecer el capitalismo deshaciéndose de muchas de las leyes y protecciones de los trabajadores, cosas por las que el modelo europeo y la gente han luchado durante décadas. Así que, si los dirigentes no hacen nada, seguirán yendo en la misma dirección. Por eso, hablar de crecimiento e inversión no nos beneficia, ya que puede que haya inversiones, pero estarán dedicadas más que nada a productos financieros. Quienes mueven los hilos de los mercados quieren libertad total y, hasta ahora, han sabido conservarla. Supongo que ya habrán empezado a especular sobre Grecia, porque lo que está pasando allí es totalmente desconocido. No veo cómo van a solucionarlo y solo espero que puedan hacerlo sin demasiadas pérdidas, y sin tener que recurrir a un ‘divorcio’ de Europa. Eso, además de arrastrar a otros gobiernos, podría repetir en la propia Grecia otra ‘Dictadura de los Coroneles’, cuando el ejército tomó el mando –en 1967– y, con él, los fascistas. ¿Quién sabe? Cosas así son de esperar, sobre todo después de ver a Aurora Dorada –partido de ultraderecha– en el Parlamento… Es un momento muy duro.
¿Puede llegar ese punto en el que los políticos supriman la democracia para sacar adelante las reformas que planean?
Está claro que van a por la democracia, a por los derechos humanos, a por todo lo que los trabajadores han conseguido. Va a ser un fascismo moderado o duro. Ahí es adonde nos quieren llevar si es necesario y si nosotros se lo permitimos. ¿Han prohibido ya las manifestaciones en España?
Está claro que van a por la democracia, a por los derechos humanos, a por todo lo que los trabajadores han conseguido. Va a ser un fascismo moderado o duro. Ahí es adonde nos quieren llevar si es necesario y si nosotros se lo permitimos. ¿Han prohibido ya las manifestaciones en España?
Aún no, pero quieren reformar el código penal para que la resistencia pacífica pueda ser penada con dos años de cárcel.
Bueno, eso es claramente un paso más hacia el fascismo. Si la resistencia pacífica se castiga con dos años de cárcel, estamos ante una clara violación de los derechos humanos. Incluso podría ser anticonstitucional, al menos en Estados Unidos o Francia.
Bueno, eso es claramente un paso más hacia el fascismo. Si la resistencia pacífica se castiga con dos años de cárcel, estamos ante una clara violación de los derechos humanos. Incluso podría ser anticonstitucional, al menos en Estados Unidos o Francia.
¿Estamos probando ahora en Europa las recetas neocolonialistas que en los 70 y 80 aplicaron el FMI y el Banco Mundial en América Latina y África?
Pero no es la única razón por la que el sur tiene problemas, aunque es totalmente cierto que llevan sometidos a ajustes estructurales desde los 80. Se les obligó a aceptar programas de austeridad, mediante los cuales colegios y hospitales dejaron de ser gratis; tuvieron que exportar en lugar de concentrarse en la economía y producción locales; tuvieron que ganar dinero para pagar su deuda, ya que nadie, excepto el FMI, quería prestarles. Estamos básicamente ante la misma historia en la que los inocentes pagan y los culpables no. La diferencia es que en este caso en Europa se parte de una posición mucho más favorable que la del sur.
Es una historia muy conocida, con la única diferencia de que ahora no hace falta encubrir nada y pueden llegar mucho más lejos debido a la crisis, porque la gente está asustada, porque los gobiernos no sirven para nada, porque los mercados financieros tienen tantísimo poder ahora mismo que pueden hacer lo que quieran, a no ser que les paremos los pies. Pero, ¿cómo? Quién sabe, quizás la única forma sea mediante una huelga general que dure semanas. Tal vez la política que llevamos –o llevo– haciendo durante años no sirva para nada. No sé, pero nos encontramos ante un momento muy serio.
Pero no es la única razón por la que el sur tiene problemas, aunque es totalmente cierto que llevan sometidos a ajustes estructurales desde los 80. Se les obligó a aceptar programas de austeridad, mediante los cuales colegios y hospitales dejaron de ser gratis; tuvieron que exportar en lugar de concentrarse en la economía y producción locales; tuvieron que ganar dinero para pagar su deuda, ya que nadie, excepto el FMI, quería prestarles. Estamos básicamente ante la misma historia en la que los inocentes pagan y los culpables no. La diferencia es que en este caso en Europa se parte de una posición mucho más favorable que la del sur.
Es una historia muy conocida, con la única diferencia de que ahora no hace falta encubrir nada y pueden llegar mucho más lejos debido a la crisis, porque la gente está asustada, porque los gobiernos no sirven para nada, porque los mercados financieros tienen tantísimo poder ahora mismo que pueden hacer lo que quieran, a no ser que les paremos los pies. Pero, ¿cómo? Quién sabe, quizás la única forma sea mediante una huelga general que dure semanas. Tal vez la política que llevamos –o llevo– haciendo durante años no sirva para nada. No sé, pero nos encontramos ante un momento muy serio.
Internet ha jugado un papel crucial en los movimientos sociales, ¿deberíamos tenerlo más en cuenta como herramienta?
Creo que cuando haya eventos importantes tendríamos que organizar acciones de soporte en los demás países. Tenemos que reforzar el sentido de ser europeo. Así, si hay una gran acción, debería haber un comité que informe a todo el mundo y otro que recoja ideas y cosas que se pueden hacer como, por ejemplo, reuniones delante del banco nacional de cada país y acciones mediáticas. No hace falta que haya miles de personas, pueden ser simplementeflashmobs, pero tienen que mostrar que sabemos lo que está pasando; informar a la población y decirles: “Mirad, todos somos europeos, estamos unidos”. Esto de coger aviones, como hago yo, para ir a las conferencias, no puede hacerlo todo el mundo. La gente tiene un trabajo y no puede permitírselo, por eso debemos contar con un sistema con el que podamos mostrar nuestra solidaridad con otra gente desde nuestros países.
Creo que cuando haya eventos importantes tendríamos que organizar acciones de soporte en los demás países. Tenemos que reforzar el sentido de ser europeo. Así, si hay una gran acción, debería haber un comité que informe a todo el mundo y otro que recoja ideas y cosas que se pueden hacer como, por ejemplo, reuniones delante del banco nacional de cada país y acciones mediáticas. No hace falta que haya miles de personas, pueden ser simplementeflashmobs, pero tienen que mostrar que sabemos lo que está pasando; informar a la población y decirles: “Mirad, todos somos europeos, estamos unidos”. Esto de coger aviones, como hago yo, para ir a las conferencias, no puede hacerlo todo el mundo. La gente tiene un trabajo y no puede permitírselo, por eso debemos contar con un sistema con el que podamos mostrar nuestra solidaridad con otra gente desde nuestros países.
¿Y eso se puede hacer eficientemente desde internet?
Es una buena herramienta, pero también creo que la gente solo es capaz de darse cuenta de lo que quiere cuando se encuentra cara a cara con los otros. Solo pueden programarse demandas en internet con gente a la que conoces muy bien, no con grupos enormes, y creo que la democracia directa no permite conseguir ninguna demanda cuando se aplica en grandes grupos como, por ejemplo, los ‘indignados’, u Occupy, en los que todo el mundo puede hablar y durante el tiempo que quiera.
Es una buena herramienta, pero también creo que la gente solo es capaz de darse cuenta de lo que quiere cuando se encuentra cara a cara con los otros. Solo pueden programarse demandas en internet con gente a la que conoces muy bien, no con grupos enormes, y creo que la democracia directa no permite conseguir ninguna demanda cuando se aplica en grandes grupos como, por ejemplo, los ‘indignados’, u Occupy, en los que todo el mundo puede hablar y durante el tiempo que quiera.
¿Considera el decrecimiento como una alternativa viable?
Tiene buenas ideas pero, al igual que todos estos programas que dicen “yo sé qué es lo mejor para la sociedad y para el futuro, voy a contártelo y tienes que hacerlo”, no me parece el mejor punto de vista. Algunas cosas tienen que crecer, otras no y otras tienen que detenerse. Yo apoyo la economía de estado estable, que Herman Daly explicó muy bien en los 80, por lo que no necesito otra doctrina económica y los decrecentistas viven en un mundo bucólico, creen que podemos volver atrás y criar gallinas. Le tengo mucho cariño a algunos de sus defensores, como Serge Latouche, a quien conozco desde hace años, y creo que algunas de sus ideas son buenas, pero también pienso que muchas cosas tienen que crecer: el conocimiento y la ciencia, la democracia en la economía, etc.
Tiene buenas ideas pero, al igual que todos estos programas que dicen “yo sé qué es lo mejor para la sociedad y para el futuro, voy a contártelo y tienes que hacerlo”, no me parece el mejor punto de vista. Algunas cosas tienen que crecer, otras no y otras tienen que detenerse. Yo apoyo la economía de estado estable, que Herman Daly explicó muy bien en los 80, por lo que no necesito otra doctrina económica y los decrecentistas viven en un mundo bucólico, creen que podemos volver atrás y criar gallinas. Le tengo mucho cariño a algunos de sus defensores, como Serge Latouche, a quien conozco desde hace años, y creo que algunas de sus ideas son buenas, pero también pienso que muchas cosas tienen que crecer: el conocimiento y la ciencia, la democracia en la economía, etc.
Un estudio del Credit Suisse Institute dice que en 2050 el 70% de la población vivirá en ciudades. ¿Es sostenible esa perspectiva de vida? Bueno, ya estamos al 50% y, a no ser que se tome una decisión consciente de proteger la agricultura local y detener el crecimiento de los enormes latifundios de monocultivos, la respuesta es que sí, que vamos a comer menos y peor, que casi todos lo haremos, aunque habrá mercados de lujo para la gente que pueda permitírselo. El proyecto de Bill Gates para África –que promueve el monocultivo de soja– va a echar a montones de pequeños agricultores de sus tierras que, probablemente, emigren a las afueras de las ciudades. En Estados Unidos ya hace mucho tiempo que se está echando a los agricultores y hoy solo un 2% de la población se dedica a trabajar la tierra. Lo mismo ha pasado en México, Indonesia, India, etc., a causa de la ‘Revolución verde’ –que fomenta el monocultivo–. Y lo mismo va a pasar en África, donde los agricultores van a tener que realizar grandes inversiones, con lo que solo los más prósperos sobrevivirán. Se han realizado algunos experimentos interesantes, como en Brasil, para intentar organizar enormes ciudades como São Paulo. Pero creo que decir que la gente vivirá en las ciudades es una forma de simplificar las cosas demasiado. La gente va a vivir en poblados chabolistas y habrá cantidades enormes de pobres. Los disturbios que se produjeron en 2008 debido a la subida del precio de la comida sucedieron en 30 países distintos porque se importa demasiada comida. Y estos disturbios, que estaban por todas partes, no sucedieron en las ciudades, sino en las afueras de las mismas, donde la gente es pobre y no puede pagar alimentos más caros.
Stephen King se sumó a Warren Buffet, el multimillonario que pidió a la Hacienda estadounidense que le subieran los impuestos. ¿Son necesarias más voces como estas que, dentro de los grupos de ricos, piden una mejor distribución de la riqueza?
Desde 1980 se han ido rebajando los impuestos a quienes más ganan. Se trata de una transferencia de valor, de riqueza, de abajo a arriba. No se aplican los mismos impuestos a los ingresos financieros que a los salarios y el trabajo. Si trabajas, recibes un salario por el que tendrás que pagar unos impuestos a un porcentaje determinado en Estados Unidos, pero si te dedicas a las inversiones, lo que haces es sentarte delante del ordenador, después vendes unas acciones y pagas menos impuestos por esos ingresos que por tu salario. Por eso la gente que, como Warren Buffet, saca su dinero del dinero, no paga los mismos impuestos que la gente que saca su dinero de su salario, trabajando de nueve a seis. Y todo esto forma parte del mismo patrón.
Desde 1980 se han ido rebajando los impuestos a quienes más ganan. Se trata de una transferencia de valor, de riqueza, de abajo a arriba. No se aplican los mismos impuestos a los ingresos financieros que a los salarios y el trabajo. Si trabajas, recibes un salario por el que tendrás que pagar unos impuestos a un porcentaje determinado en Estados Unidos, pero si te dedicas a las inversiones, lo que haces es sentarte delante del ordenador, después vendes unas acciones y pagas menos impuestos por esos ingresos que por tu salario. Por eso la gente que, como Warren Buffet, saca su dinero del dinero, no paga los mismos impuestos que la gente que saca su dinero de su salario, trabajando de nueve a seis. Y todo esto forma parte del mismo patrón.
¿Ha llegado el momento de dejar de ser tan políticamente correctos con los responsables de todo esto?
Evidentemente, hay que controlar la parte violenta, pero realmente tenemos que estar más enfadados y decir lo que está pasando sin tapujos. Y cada vez que esta gente nos diga que la austeridad puede ayudar a crear empleo, simplemente tenemos que decirles que eso no son más que tonterías. Tenemos que manifestarnos, dejar muy clara nuestra posición. Los ‘indignados’ españoles forman parte de este movimiento, aunque no han dejado muy claro qué es lo que quieren, pero también entiendo que muchos son muy jóvenes, que para muchos de ellos esta es la primera vez que participan en algo y hay que darles un tiempo.
Evidentemente, hay que controlar la parte violenta, pero realmente tenemos que estar más enfadados y decir lo que está pasando sin tapujos. Y cada vez que esta gente nos diga que la austeridad puede ayudar a crear empleo, simplemente tenemos que decirles que eso no son más que tonterías. Tenemos que manifestarnos, dejar muy clara nuestra posición. Los ‘indignados’ españoles forman parte de este movimiento, aunque no han dejado muy claro qué es lo que quieren, pero también entiendo que muchos son muy jóvenes, que para muchos de ellos esta es la primera vez que participan en algo y hay que darles un tiempo.
Sin embargo, en España el movimiento 15M ha pasado a la acción en cuestiones concretas. Por ejemplo, ha evitado numerosos desahucios.
Muy bien, es el tipo de acción que estoy recomendando. Pero, dejando claro que no soy una experta en todo, no creo que los ‘indignados’ contasen con una lista, algo como: “Mira, estas son las diez cosas que queremos y las queremos ya”.
Muy bien, es el tipo de acción que estoy recomendando. Pero, dejando claro que no soy una experta en todo, no creo que los ‘indignados’ contasen con una lista, algo como: “Mira, estas son las diez cosas que queremos y las queremos ya”.
Quan acabin la seva feina aquesta Europa no la coneixerà si son pare... Això se'n diu provar medecines que vàrem administrar a Àfrica, Amèrica Llatina, o Àsia, perquè "els dolents" no són només el Nord-Americans..Les pitjors dictadures sempre són a Europa... Coses de dogmes, barrejats amb el descontrol irracional de la raó..
